ПСИХОАНАЛИЗ В СССР: ГЛАЗАМИ ОЧЕВИДЦА И УЧАСТНИКА
ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ НАТАЛЬЕЙ ТРАУГОТТ
Профессор Наталья Николаевна Трауготт – один из старейших советских нейропсихологов и психиатров. Начинала работать учительницей в начальной школе, затем закончила педагогический и медицинский институты. В студенческие годы работала в лаборатории высшей нервной деятельности человека, которой руководил А.Г. Иванов Смоленский. Затем в психиатрической клинике И.П. Павлова и одновременно в Ортофонетическом институте, где занималась изучением нейрофизиологии нарушений слуха и речи. После смерти И.П. Павлова работала в лаборатории И.А. Орбели. Со времени организации академиком И.А. Орбели Института эволюционной физиологии и биохимии им. И.М. Сеченова и до ухода на пенсию заведовала лабораторией высшей нервной деятельности человека, основное внимание уделяя изучению закономерностей угнетения высшей нервной деятельности при острых состояниях – коме, судорожных припадках и т.д. Широко известны ее работы в области изучения патологии речи и слуха, нарушений психического развития у детей, психофармакологии. В ее лаборатории сложилась оригинальная и продуктивная линия изучения межполушарной асимметрии, которую продолжали и продолжают ее ученики – Л.Я. Балонов, В.Л. Деглин, Н.Н. Николаенко и др. Много лет была консультантом в отделении речевой патологии у детей, вырастив не одно поколение врачей, дефектологов и логопедов. После ухода на пенсию и до недавнего времени работала консультантом по афазиям в Научно исследовательском психоневрологическом институте им. В.М. Бехтерева. В первые дни Великой Отечественной войны ушла добровольцем на фронт в составе артиллерийско-пулеметного батальона Ленинградского государственного университета. Затем была начальником нейрохирургической группы в различных военных госпиталях, участвовала в войне с Японией и демобилизована в 1946 году в звании капитана медицинской службы.
Меня, как и многих, всегда привлекал и привлекает искренний, дружественный и широкий интерес Натальи Николаевны к людям и проблемам, удивительно сочетающийся с чрезвычайно интеллигентной и непреклонной принципиальностью. Что касается психоанализа, то Наталья Николаевна и в самые трудные годы делала все, что диктовали интеллектуальное мужество и порядочность для его сохранения в мировоззрении своих учеников и коллег. Именно благодаря усилиям таких людей, как Наталья Николаевна, психоанализ в России переживает сегодня этап не второго рождения, а возрождения, выхода из андеграунда профессиональной культуры.
Виктор Каган
В. Каган. Наталья Николаевна, последнее время мне приходится слышать, что психоанализ в России никогда не преследовался и просто сам сошел со сцены. Я хочу вас спросить, так ли это?
Н.Н. Трауготт. Нет, конечно. Но преследование психоанализа началось после революции не сразу. Первое время, наоборот, сохранялся большой интерес к психоанализу, возникший еще до революции. Ведь именно в России впервые перевели Фрейда с немецкого. Я помню, что когда я училась в институте на дефектологическом факультете, нам открыто и много говорили о психоанализе, о том, что Фрейд дал дорогу в психологию эмоциям, открыл новую эпоху в психологии. Затем Иван Петрович Павлов организовал две клиники – психиатрическую и неврологическую. И неврологическая клиника была сосредоточена на психоанализе. Во всяком случае, психоаналитики чувствовали себя там вольготно. В это время издавались психоаналитические работы, и никаких табу на психоанализ не было.
В.К. По-моему, даже напротив. Была оригинальная и творческая психоаналитическая школа в России. До 1929 года выходила «Психологическая и психоаналитическая библиотека», которую редактировал профессор Иван Ермаков и в которой вышли основные работы Фрейда. А затем шестидесятилетнее молчание до 1989 года, когда издательство «Наука» переиздало «Введение в психоанализ». Помню, что в 1965 году, будучи студентом, я с трудом получил разрешение и читал старые издания Фрейда в зале специального хранения Публичной библиотеки в Ленинграде. Позже и это было трудно. Даже букинистические магазины не принимали книг Фрейда. Несколько выпусков Библиотеки Ермакова я тайно откупил в библиотеке 3-й психиатрической больницы в Ленинграде, где они были списаны и предназначены к уничтожению – это было в 1973 году. Как это начиналось?
Н.Т. Отрицание психоанализа, враждебное к нему отношение развились не сразу, а постепенно, исподволь. Отзывы о психоанализе становились сначала насмешливыми, а потом все более резкими и грубыми, погромными. В официальной литературе это дошло до полного отрицания. Пожалуй, пример покойного Андрея Сергеевича Чистовича очень характерен. Он заведовал кафедрой психиатрии в Военномедицинской академии. Вы, вероятно, помните его?
В.К. Да, конечно. Только уже в семидесятые годы.
Н.Т. Так вот, в конце сороковых – начале пятидесятых годов, точно не помню, он был на съезде психиатров в Москве. И он сказал, как тогда было принято говорить, что, хотя «психоанализ для нас неприемлем как учение», отдельные «кирпичики» психоанализа мы должны взять для своей работы. За эти самые «кирпичики» он чуть сразу же не лишился кафедры. В конце концов, он все-таки ее лишился из-за психоанализа, и чуть ли не главным обвинением были эти самые «кирпичики». Когда его выгоняли из Академии, было постановление партийного собрания кафедры. А кто входил в партийную организацию? Санитарки, медсестры… Преподавателей было явное меньшинство. Так вот, партийное собрание постановило, что Андрею Сергеевичу не место в Академии, так как в лекциях он использует психоанализ и психоаналитические понятия. Я считаю Андрея Сергеевича своим учителем в психиатрии.
В.К. Да я и на собственном примере мог убедиться в том, что обвинения во фрейдизме всегда были обвинениями политическими, даже в конце семидесятых – начале восьмидесятых годов. Наталья Николаевна, вы упомянули о Павлове…
Н.Т. Иван Петрович относился к Фрейду с симпатией. Он говорил, что в учении Фрейда его пленяют два момента. Первое – это то, что Фрейдотнесся к человеку как биологическому существу, которому присущи безусловные рефлексы, инстинкты. Они – эти инстинкты – могут как угодно трансформироваться, но они существуют и необходимы для выживания человеческого рода. Тут у Павлова есть почти текстуальные совпадения с Фрейдом. Фрейд говорил, что инстинкты можно перечислять и классифицировать до бесконечности, но в конце концов их можно свести к двум: сексуальному и сохранения потомства. А Павлов говорил, что сколько бы мы ни выделяли безусловных рефлексов, все они восходят к двум основным: сохранения себя и своего потомства.
Второе – это вопрос, как говорил Иван Петрович Павлов, о существовании глубоко запрятанных пунктов, которые не дают покоя, и в конце концов каким-то образом влияют на психику и поведение человека. Раскрыть эти пункты, распутать этот клубок – значит, прийти к выздоровлению. Павлов всегда говорил, что Фрейд прав – нужно искать эти пункты. И он очень хорошо относился к работе этой своей клиники, где психоаналитикам была предоставлена полная свобода.
Но постепенно все менялось… Павлов умер. Из его учения стали делать бог знает что, спекулировать на нем. Отношение к Фрейду стало изменяться на все более враждебное и резкое. «Фрейдизм» стал ругательным словом, одной из «продажных девок империализма». Что только не говорили! Чуть ли не обвиняли Фрейда во второй мировой войне…
В.К. Это в связи с его известным письмом Эйнштейну…
Н.Т. Да. Было бы желание, а повод найдется. Что еще очень жаль: изменилось отношение к Фрейду в клинике. Я припоминаю эпизод в Клинике неврозов в Ленинграде, примерно в 1956-58 году. Некий Андреев делал доклад о Фрейде. Доклад был основан на цитатах из Фрейда, изложении его положений. Но это был идиотический доклад, потому что термины, цитаты, положения Фрейда использовались без малейших попыток хоть что-то действительно понять. И вот доктор Шрайбер – вы помните его? – написал мне записку: «Каким идиотом выглядит наш бедный старый Фрейд в этом докладе!» A председателем на этой конференции был Мясищев1. Он говорил о необходимости борьбы с психоанализом и все, что тогда было принято говорить о психоанализе. Тогда я сказала, что меня удивляет одно: уж столько лет, как Фрейда нет,
а с ним все еще надо бороться – чем же объяснить его обаяние? И Мясищев – с сердцем так! – ответил: «Никакого обаяния у него нет!» Может быть, он потом раскаивался в этих словах, но они были сказаны.
Я иногда думаю: чем объясняется такая глубокая ненависть к Фрейду? Вырастали целые поколения медиков, которые даже и не слышали о Фрейде. Как-то в шестидесятых годах я делала у нас в Институте им. Сеченова доклад и Андрей Евгеньевич Личко2 сказал мне, что наши сотрудники будут теперь знать о Фрейде больше врачей, потому что, даже занимаясь неврозами и психотерапией, врачи этого не знают. И я часто думала: чем же объяснить даже не просто непринятие учения Фрейда, а такую глубокую эмоциональную ненависть к нему? Ведь даже обаяние его отрицалось! И я пришла к такому заключению – не знаю, насколько оно глубоко: если во времена Французской революции превозносили разум, то к нашей революции это относится еще больше. Все в нашей революции было спланировано по принципу голой реальности, по рассудочной программе, не учитывающей человеческих потребностей. Пытались создать государство на разумных началах, предполагая, что все граждане должны и будут жить по этим разумным правилам.
В.К. В самой этой абсолютизации разума есть что-то удивительно неразумное…
Н.Т. Ну конечно. И Фрейд был истинно разумен, говоря: я не хозяин в собственном доме. Но если это так, то как быть хозяином государства или мира?! Идея о том, что все можно построить по принципу реальности, исключив принцип удовольствия, историческую и культурную память человека, – идея глубоко ошибочная. Но ведь именно она писалась на знаменах революции! И революция не могла не почувствовать в психоанализе и его создателе врагов.
В.К. Наталья Николаевна, когда начался этот идеологический зажим психоанализа?
Н.Т. Отчетливо это стало проявляться примерно с 1927 года, а полностью развернулось в тридцатых годах.
В.К. Я помню, что в шестидесятых годах, когда я был студентом, вы читали полуподпольные лекции о психоанализе. На нескольких из них я был и очень вам за них благодарен. А приходилось ли вам использовать психоанализ в практике?
Н.Т. Нет, как психоаналитик я никогда не практиковала – не было ни настоящей школы, ни возможности для такой практики. Но в моем профессиональном сознании психоанализ занимал очень важное место. И мне казалось очень важным, чтобы люди знали о психоанализе не из погромных статей. В шестидесятые годы уже можно было это делать более или менее открыто, хотя начальству и идеологам это часто не нравилось.
В.К. А в вашей исследовательской работе что для вас значил психоанализ?
Н.Т. Отчасти я уже сказала об этом, когда говорила о Павлове и Фрейде. Но вот сейчас я вспоминаю одну свою полудетскую работу, которую мы делали с Верой Константиновной Фадеевой в 1934 году в лаборатории Иванова-Смоленского. Мы хотели посмотреть, как формируются ущемленные пункты, ущемленные аффекты или, как говорил Фрейд, комплексы. Для этого мы использовали хроническое угашение пищевого рефлекса при особо трудных условиях. Не стану вдаваться в детали, но мы вырабатывали у детей условный рефлекс на звонок, а затем тормозили его – или конфета уже не выпадала из ящика, или мы запрещали ребенку брать ее. А в перерывах проводили ассоциативный эксперимент. Мы получили замечательный результат – звонок становился ярко конфликтным раздражителем, причем можно было проследить все стадии. Я до сих пор помню реакции одной девочки в ассоциативном эксперименте: «Крыша – с дыркой, трава – завяла, солнце – закатилось, ведро – вода вылилась». Такой тон ответов я потом видела только в психиатрической клинике при выраженной депрессии: «Скамья – подсудимых, ворота – в тюрьму, замок – камера». А как работала психологическая защита, как дети выходили из положения! Помню, мальчик Игорь начинал считать, сколько конфеток выпало, а сколько еще в коробке. Другой просто садился спиной к аппарату. Третий начинал что-то рассказывать. Каждый искал свои пути защиты, описанные Фрейдом… Тогда еще можно было что-то делать, если прямо Фрейда не упоминаешь.
В.К. Наталья Николаевна, вы были участницей Тбилисского симпозиума по бессознательному в 1979 году…
Н.Т. О, это было событие! Приехали очень многие психоаналитики. Это было впервые, чтобы в Советском Союзе собралось столько психоаналитиков. И, конечно же, это был большой прорыв, который невозможно переоценить. Но, понимаете, он мне не очень понравился – этот симпозиум. Леон Черток относился к симпозиуму с большим пиететом и считал его очень важным делом. Я искренне соглашалась с ним тогда и согласна сейчас. Но что мне не понравилось? Теория психоанализа на симпозиуме либо не была освещена, либо освещена очень мало. А без этого сообщения аналитиков-практиков много теряли, иногда даже приобретали оттенок анекдотов или надуманности.
Вот, к примеру, Анна Фрейд в «Психоанализе детских неврозов» описывала, как она приходила с ридикюлем к сестре и маленькая племянница каждый раз заглядывала в ридикюль. Мать была уверена, что девочка ищет конфеты или игрушку. Но я, говорит Анна Фрейд, знала, что сестра беременна и девочку интересует, кто родится – мальчик или девочка. Но это читается в контексте концепции психоанализа. А без него факты действительно могут выглядеть анекдотом. Понимаете, мельчает Фрейд от такой подачи. Надо Фрейда давать во всю его величину. И тогда такие мелочи, как с моим Ясновым, найдут свое место. Кстати, я рассказывала вам, как Яснов помог мне открыть подлость моего подсознания?
Это было вскоре после начала войны, в 1941 году. Я была врачом батальона ополченцев под Ленинградом. Батальон был разбит, и нам пришлось собирать солдат по окрестным деревням. Мы ходили вместе с начальником особого отдела. И вот, устав, мы присели на траву. Вдруг он говорит: «Вот если я сейчас закопаю свой партийный билет, все равно ведь выдадут. Я пятнадцать лет был парторгом огромного завода, меня каждая вторая собака знает». Меня его слова просто ударили. Для меня они были святотатством! Потом мы воевали в разных местах. Я слышала, что он был замполитом то ли дивизии, то ли армии, но мы никогда больше не встречались. И я много лет и многим людям рассказывала эту историю несостоявшегося предательства, всегда называя его имя – Михаил Александрович Яснов. Мои племянники и друзья слышали ее по много раз и знали наизусть. Но как-то я узнала, что в ЦК КПСС есть М.А.Яснов. Тот или не тот – не знаю. Но я стала забывать его фамилию. Историю продолжала рассказывать, имя и отчество помню, а фамилию каждый раз забываю. Племянники мне подсказывали: Яснов. Зато теперь, когда по возрасту мне многое забывать пора, но ни КПСС, ни ЦК нет, я снова помню его фамилию. Такое вот подлое подсознание!
Да, вернемся к симпозиуму. Отдельные факты, которые практики приводят, конечно, важны и интересны, но главное не в них, а в том, как их озвучивает теория. Без теории факты похожи на картинки к книге, которую мы не открывали. Вот этим впечатлением и был для меня окрашен Тбилисский симпозиум. Хотя, еще раз повторю, это была большая победа, что он состоялся и собрал так много и таких участников.
В.К. Наталья Николаевна, может быть, создание такого единого контекста было трудно из-за неоднородности современного психоанализа?
Н.Т. Возможно. Я помню, что несколько лет назад, после приезда аналитиков-лаканистов, писала об этом Чертоку, а он ответил мне, что это СПИД психоанализа, что лаканисты бесконечно далеки от сути психоанализа. Я очень любила и уважала Леона Чертока. Но такая непримиримость мне не очень понятна, потому что, по-моему, человеческая мысль, если это действительно мысль, всегда шире идеи чистоты идей. Тут есть довольно хрупкая грань между сохранением наследия Учителя и его догматизацией. Кто знает, как развивалась бы мысль самого Фрейда, проживи он еще лет 30-40?
В.К. Наталья Николаевна, мы сейчас свидетели и участники колоссального оживления интереса к психоанализу у нас в стране. Что вы думаете об этом?
Н.Т. Оживление оживлением, да ведь ни одной серьезной работы пока нет. Ни одной не опубликовано. Да, открываются общества, ассоциации, институты… Я недавно была на одном таком открытии: ну ни слова путного! Все говорили, что надо изучать психоанализ. Надо, кто ж спорит! И астрологию изучать надо. А что дальше?
Я считаю, что нужно серьезное, а не конъюнктурное изучение психоанализа, обращение к его корням, а не снятие плохо понятых верхушек. Сейчас это очень серьезный вопрос. Для меня он смыкается с вопросом о роли религии в нашем обществе. Ее сейчас с такой же силой вколачивают в наши головы, с какой еще недавно выколачивали. Но, в конце концов, это вопрос о материализме и идеализме. Фрейд – настоящий материалист, как и Павлов. У них единые корни: у человека есть естественные потребности и, сколько бы ни было социальных, культурных и прочих наслоений и надстроек, в основе остаются все те же потребности. Как примирить с этим идею существования души отдельно от тела? А отказаться от этой идеи жаль, и у меня, например, это не получается. И я об этом много думаю.
Я сейчас вспомнила об одном человеке. Ему теперь примерно тридцать лет, а знаю я его с детства. Он обратился к религии и читает проповеди в самых страшных местах: клиниках Института онкологии, наркологических диспансерах, тюрьмах, суицидологических центрах, домах инвалидов… Видимо, хорошие проповеди – много откликов о покаянии, излечении… Но как-то одной из сестер его общины после пятичасовой молитвы было видение, что у него изо рта и из носа выскакивают бесенята. Кто-то еще добавил, что видел рядом с ним черную тень. И вот недавно его навестил дома самый высокий в области чин этой общины, чтобы проверить – не водится ли он с нечистой силой. Он убедился, что с нечистой силой мой знакомый не водится. Но приказал уничтожить, сжечь – как вы думаете, что? – книги Ленина, Сервантеса… Цвейга – потому что тот был гомосексуален, Достоевского – потому что он хоть и страдал эпилепсией, но был одержим. Ну, мой знакомый перенес все эти книги в комнату своей матери. А на днях звонит мне в панике: у меня сейчас были инквизиторы! Какие инквизиторы? Оказывается, два брата из общины пришли проверить – выполнил ли он указание, и были возмущены тем, что он только убрал книги из комнаты, а не сжег. Что ж, завтра людей жечь начнем? И я не понимаю, как эту дикость совместить с интересом общества к психоанализу.
В.К. Наталья Николаевна, а вас не смущает оттенок сходной дикости в оживляющемся интересе к психоанализу?
Н.Т. Честно говоря, очень. То тут, то там появляются практикианалитики. Но, скажите, откуда? Как они могут практиковать, не обучившись толком? Я порой вижу, что делают общества и ассоциации, и думаю, что это организации по дискредитации психоанализа – не все и не всегда, но все-таки… Какой-то разгул дикого, как Фрейд говорил, психоанализа. Очень хочется надеяться, что это только этап. Но сам по себе, без созидания культуры психоанализа он не пройдет.
В.К. Наталья Николаевна, вы назвали имя Леона Чертока…
Н.Т. Мы с ним познакомились в начале пятидесятых годов в Чехословакии на конференции по психосоматике. Он возил меня по Чехословакии, мы были во многих психиатрических больницах и подружились. Потом он несколько раз приезжал в Советский Союз. Все эти годы мы переписывались. Он присылал мне книги, журналы, в том числе «Обозрение психосоматической медицины», основанное им вместе с его другом Мишелем Сапиром…
В.К. Сапир рассказывал мне об этом…
Н.Т. Леон Черток ведь родом из России, его детство прошло за чертой оседлости. Незадолго до смерти он прислал мне рукопись своей книги «Исповедь теоретика» – во Франции она пока, насколько я знаю, не издана. В ней описывает не только свой путь в психоанализе, но и интереснейшую историю своей жизни. Он хотел оплатить перевод на русский и просил помочь в ее издании у нас. Но после его смерти дело застопорилось. Мне профессиональный перевод не по силам, и книга лежит у переводчицы. А мне бы очень хотелось, чтобы она вышла! Четыре года назад Черток привез написанную вместе с Изабель Стенгерс книгу «Ум и сердце» и передал ее в издательство. Позже он писал мне, что издательство обещало выпустить ее, как только «будет дыра». Но дела наших издательств, видимо, не очень хороши, если они не смогли найти «дыру» для такой книги.
К первой изданной у нас книге Леона Чертока («Гипноз», 1972) я писала предисловие. Потом вышли еще две книги: «Неосознанное в психике человека» (1982) и – вместе с Раймоном де Соссюром – «Рождение психоаналитика. От Месмера до Фрейда» (1991). В последнее время он очень отстаивал мысль о том, что гипноз и психоанализ не противоречат друг другу. А в 1989 году он написал мне: «Я Вам послал экземпляр «Гипноза». Это новое издание книги, к которой Вы писали предисловие в 1972 году. В новом издании старый текст переработан. И в нем есть новая – третья часть, которая называется «25 лет спустя». На пятидесяти страницах я резюмировал то, что изменилось за четверть столетия. Я думаю, что издательство «Медицина» может заинтересоваться публикацией этого нового издания. Мы можем перевести эти 50 страниц.
Можете ли Вы предложить эту работу в издательстве «Медицина»? Вы можете написать новое предисловие, если хотите, или изменить старое. Что Вы об этом думаете?» Я тогда сделала что могла, но о дальнейшей судьбе переиздания не знаю. Как вы думаете, можно ли как-то продвинуть издание у нас «Исповеди теоретика»?
В.К. Думаю, надо делать все возможное для этого. То, что вы сказали о жанре книги, делает ее особо важной – особенно когда речь идет о таком Мастере, как Леон Черток. Однако я чувствую, что уже изрядно утомил
вас и хочу поблагодарить за то удовольствие, которое вы мне дарите нашим общением. Думаю, что и читатель найдет в рассказанном вами много интересного.
